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Ile Maurice, 1970.
Image prétexte à (si possible !) recadrer (jeu de mot facile) le débat sur les images couleur converties en N&B amorcé dans ce fil et l’ayant passablement pollué !
Deux aspects principaux me poussent à proposer de reprendre ce débat ici.
Premièrement, comme d’autres l’ont déjà exprimé, je suis assez agacé par “la mode” actuelle sur LVEG de nous proposer systématiquement un “original” en couleur.
Je vais être abruptement direct : On ne peut s’empêcher de penser que ce n’est pour ceux qui s’y adonnent qu’une manière de pub déguisée et destinée à nous inciter à aller voir ailleurs leur “vrai” travail !
Je précise que je ne remets évidemment pas en cause la possibilité de le faire dans le cours d’une discussion/débat par exemple technique, ce qui était le cas justifié dans le fil cité ci-dessus.
Deuxièmement, c’est le corollaire du premier point, voir également le fil ci-dessus cité, je trouve avec d’autres que beaucoup d’images présentées ici sont, sinon bâclées, disons “hâtivement” converties en N&B, sans réel souci d’adapter les contrastes, densités, au “feeling” et contraintes lumineuses du N&B palliant à l’absence des teintes colorées.
Bref, pour résumer trop d’images non pensées EN ou POUR le N&B, regrettable à mon avis sur un site dédié justement AU N&B !
Le sujet du niveau général actuel de LVEG est un autre débat dont je pense qu’il nécessiterait un fil spécifique, vous serez gentils de l’éviter dans celui-ci.
Pour conclure, et à propos de cette image-ci, je l’ai spécialement choisie pour illustrer mon propos, car justement c’est une image que j’ai vue et pensée en N&B mais malheureusement je n’avais ce jour là sous la main à ma disposition qu’une pellicule diapo couleur, dont bien sûr je n’ai jamais été satisfait du rendu !
Et il m’a fallu attendre presque 40 ans pour enfin après scan et conversion (plutôt laborieuse !) pouvoir voir mon image à peu près comme je l’avais pressentie au moment du clic !
Et NON ! Vous n’aurez pas la version couleur ! Pas question !! 😉
A vous …
Sur 2 fils de Mai 2011, Vanité et Neige printanière , j’avais abordé cette question: “Je m’intéresse au moment où chacun pense une photo en noir et blanc: à la prise de vue ou à un autre stade.”
Le débat ne s’était pas vraiment amorcé.
Aussi c’est bien volontiers que j’ai vu mon fil ‘pollué’ après 8 mois de sommeil.
Ton exemple est techniquement bien choisi.
Autrefois, à moins de se promener avec 2 boitiers il était exceptionnel d’avoir 2 versions.Convertir une diapo couleur n’était pas une sinécure.
Aujourd’hui, dans une discussion, tout comme on se référait autrefois à un négatif, on se réfère maintenant à la photo de départ et il est rare qu’à l’heure du numérique ce ne soit pas une photo couleur.
La conversion de la couleur vers le NB est presque devenue
la norme.Aussi une discussion sur la technique de conversion me paraît légitime.Comment opérer avec le plus de soin et de justesse possible?…
Quand pense-t-on une photo en noir et blanc: à la prise de vue ou à un autre stade? Question qui ne se posait pas mais que les changements techniques ont créée.
Quelles sont les critères pour faire une bonne photo NB?
Cette question n’est pas nouvelle et fera longtemps débat.
Pied de poule ,rayures et forts contraste sont-ils des recettes intangibles?
Personnellement, je ne sais pas si je suis capable de penser une image en n&b. Ce qui semble important est d’abord la lumière, puis le sujet et ensuite ou je suis placé par rapport à tout cela. Bien sûr si l’excitation colorée semble très forte, je pense faire une photo couleur, hormis ce cas-là, je fais une photo simplement, sans doute l’héritage des années où l’appareil était chargé d’HP5+.
D’accord avec toi une image couleur ne se traite pas de la même manière que celle en n&b, il y a nécessité d’équilibre, de points forts par exemple un portrait dont le regard, l’expression me semble perde sa force en étant colorisé.
Cette mode comparative est bien sûr liée au fait que nos images originales sont en grande majorité en couleur et le choix est à faire, pour ceux qui ne sont pas sûrs, c’est la possibilité d’avoir un avis.
Nous voyons presque tous la vie en couleur, en relief et en mouvement, prendre une photo est déjà une interprétation du réel, la transposer en n&b ne doit enlever quelque chose (la couleur) sans transcender cette réalité fixée en cette chose que devrait être une photographie en noir & blanc.
Pour moi, comme pour plusieurs d’entre nous, l’apprentissage de la photographie en noir et blanc s’est fait à grands coups d’essais et d’erreurs, par l’exécution de nombreux rituels reliés à une pratique argentique. Il fallait nécessairement, dès la prise de vue, tenter de visualiser une scène en termes de contrastes et de densités, de nuances et de valeurs de gris. Et on participait « manuellement » à toutes les étapes du processus photographique. C’était forcément une bonne école dans la mesure où on ne pouvait se fier que sur soi. Aujourd’hui, le zone système a cédé la place à l’histogramme et se priver de Photoshop serait comme se priver d’électricité! Bien souvent, au lieu de penser à notre image en amont, on s’en remet après coup à toute une panoplie de presets et de plugs-in… Puis, on se surprend à essayer d’un simple clic de souris une multitude de versions toutes faites d’avance(Ansel Adams, ton sélénium, portrait chaud…etc) en espérant tomber sur une qui fera l’affaire! La belle affaire! Évidemment, en numérique, on part toujours d’un fichier couleur (je ne connais personne qui règle son boîtier en mode monochrome…) et la tentation est grande de céder à une certaine facilité au détriment de notre propre vision du monde.
“je ne connais personne qui règle son boitier en mode monochrome” : si moi. Pour ma part, le numérique n’a que très peu changé mon process de prise de vue et de développement tirage. Je vois, pense, (rêve) en n&b et donc dès la prise de vue, celle ci est en n&b et gris.
La différence c’est le gris “neutre”, franchement pas beau en numérique ; et dont certaines images en souffrent. Et là, je fais une différence entre celui qui a appris le noir et blanc en labo humide, et les filtres de contraste, et celui, nouveau venu sur ce terrain d’expression, qui part effectivement d’une image couleur sans pouvoir la pensée en gamme de gris. Une image n&b nécessite effectivement plus de travail de tirage qu’une diapo (?) et c’est cette culture qui a, en partie, disparu avec le numérique.
Maintenant si on veut apprendre, au moins une fois l’an, sort un numéro spécial n&b RP qui offre un certain nombre d’exercices gage d’un bon apprentissage.
En ce qui concerne la “pub” pour son propre site, je suis en désaccord avec toi Yvap, je préfère voir un ensemble d’image, une série, même si c’est en contradiction apparente avec lveg. Il est plus facile de critiquer une image entourée, ça permet de voir ou sentir le niveau, les partis pris, et de tenter de critiquer plus constructivement. Qui n’a pas, avant de parler d’une image, regardé les autres images de l’auteur sur lveg pour se faire une idée plus complète de son travail ?
@ spirithom: à la prise de vue NB, quel format utilises-tu? Jpeg ou raw?
La question posée sur la qualité du N/B à l’heure du numérique est intéressante, ainsi que son corollaire sous-jacent : comment pratiquons-nous.
Pour la photo présentée ici, il me semble l’avoir vue dans le livre dont vous avez annoncé ici même la sortie et activé un lien de suite il y a quelques mois.
Les heures passées au labo traditionnel pour faire sortir ligne de contraste et gamme de gris afin que la photo “pète” témoignent du fait que, même pour l’argentique, rien n’est jamais gagné d’avance. Didier, l’animateur du club-photo du CEC du Val d’Yerres où j’ai découvert la pratique, à la même époque où vous réalisiez ce cliché, insistait sur un point :
Prendre une photo n’est que la première partie du travail. La seconde, c’est restituer cette petite bulle de lumière de la meilleure façon possible…
L’arrivée du numérique, puis sa montée en force, change les modalités de l’exercice. Les rend plus coûteuses, aussi, pour les passionnés de la qualité maxi. Mais pas le principe essentiel : l’analyse et le travail sur la lumière !
Parallèlement à la question posée par votre publication — où interviennent déjà au moment où je la découvre des participants très impliqués dans leur travail personnel comme dans l’activité de commentateur de celui d’autrui — je pense qu’il serait utile de réaliser dans un cadre méthodologique un étalonnage des étapes de travail sur une photo.
Je m’explique : on publierait une photo achevée dans le cadre prévu et, comme le font souvent Loïs et Bernard LVQ, par exemple, dans le cadre inférieur seraient étalonnés :
– a/ le raw initial publié en jpeg sans aucune modification;
-b-c-d/… les phases intermédiaires importantes, assorties d’une brève explication permettant de comprendre les enjeux et les choix opérés pour l’édition finale.
Enfin, penser une photographie en N/B est une belle image. Très sincèrement, cela n’est pas donné à tous les chats ! Je m’y livre les jours où il me semble que la lumière s’y prête, cherchant lieux et sujets où elle semble vouloir le mieux y jouer.
😉
Une première réponse au sujet de la publicité que l’on fait à son site en proposant une version couleur :
1.toute personne qui a créé son site a envie qu’il soit vu, et, dans mon cas, plus volontiers par des gens qui connaissent la photographie.
2.ceci dit, je n’ai rien à VENDRE sur mon site, donc parler de publicité me parait abusif.
3.LVEG est certes un lieu de discussion et d’échange, mais aussi un lieu de découverte. J’ai découvert avec plaisir le site de nombreux participants grâce aux liens donnés sous la photo, qui évitent d’aller chercher ailleurs.
4.Une mauvaise photo noir et blanc ne donnera pas trop l’envie de cliquer sur le lien couleur (quoique…)
5. ma pratique personnelle est de sélectionner parmi mes photos celles qui ont un intérêt en N$B pour les publier sur LVEG.Je ne considère pas la version N$B comme un sous-produit, mais comme une version différente de la même photo. L’équilibre trouvé (donc les différents calques) est tout à fait différent (et le sens qu’elle prend). Je ne trouve pas que l’une est meilleure que l’autre. Ceci dit, je suis peut-être un mauvais photographe en N&B !
@ Josée
…”je ne connais personne qui règle son boîtier en mode monochrome”…
si moi… mais l’on ne se connaît pas vraiment 😉
oubli … mais l’appareil enregistre malgré tout le raw en couleur et il me faut repartir de là.
@ bernard: même question qu’à spirithom.
A la prise de vue NB, quel format utilises-tu? Jpeg ou raw?
Tu as répondu juste avant que je pose ma question!
@ bernard: si ton boitier permet, en monochrome,
d’enregistrer simultanément en jpeg et en raw , tu disposeras avec le jpeg d’une version NB
Je ne comprends pas trop cette lubie du boîtier en N&B… Epoque argentique, j’avais beau glisser une TMX dans mes F5, mon œil voyait toujours en couleur !
Yvap, merci de poser cette question, mais quelle question poses-tu ?
Quand je fais une photo, comme je l’ai dit, je pense rarement que je fais une photo en n&b mais que je veux traduire une émotion (une lumière, une situation, etc.) en langage photographique et ce qui m’importe à ce moment précis est que la traduction soit la moins restrictive possible et pourquoi se priver de cela. Toi même, pour cette photo de 1970, tu regrettes de ne pas avoir eu le bon support !
Tu veux éviter de parler dans ce fil de la “qualité générale actuelle de LVEG” après avoir dit “trop d’images non pensées EN ou POUR le N&B”.
Mais ce que je dis n’exprime que maladroitement ce que je pense, oui , comme en photo où existe cette difficulté de traduction sur un support.
Il importe dans nos échanges que la démarche soit sincère et altruiste, si l’on donne que pas grand-chose, qu’attendre en retour ?
Je ne suis pas fâché de voir parfois le fichier initial en couleur et bien sûr d’apercevoir l’interprétation effectuée.
En fait, c’est une très bonne question, qui prouve que ce site n’est pas mort puisqu’il s’exprime encore. 😉
@ Tinange, j’ai l’impression que tu veux prolonger le débat artificiellement 😉
A l’époque de la TriX, de la Tmax ou de la HP5 “tu” ratais facilement ta photo N&B car tu n’en voyais le résultat qu’au labo.
Mon “cerveau” ne voit pas toujours en couleur … et çà rejoint ce que dit Yvap.
Alors régler le boîtier en N&B permet de confirmer ou d’infirmer si ce que j’imaginais en N&B tiens la route ou pas, garde la force de la construction, composition, que j’anticipais.
A l’époque de l’argentique l’on avait le polaroïd N&B, soit avec un appareil polaroïd, soit avec un dos polaroïd.
Aujourd’hui le boîtier numérique offre cette possibilité immédiate, pourquoi s’en priver ?
@ Loïs
Le fichier jpeg délivré brut par mon boîtier (bien que top niveau) sera toujours très mauvais, ou en tous cas jamais optimisé comme je l’entends, et tu ne peux évidemment pas aller “fouiller” dedans format jpeg oblige ! … ce qui n’est pas le cas, comme tout le monde devrait le savoir, du format RAW.
Artifiellement ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Pour revenir à cette histoire de boîtier en N&B, l’écran arrière n’est pour moi qu’un monitoring de contrôle que je ne regarde que rarement en pdv, l’essentiel se passe dans le viseur. Si c’est pour valider ligne de forces et de contrastes, notre expérience du monochrome suffit à valider, ou pas, une option de prise de vue.
De plus, le traitement externalisé permet une plus grande finesse de travail. Le choix d’un logiciel ou d’un autre en fonction de la nature de la prise de vue, de l’esprit et de la conversion que l’on souhaite appliquer. Le traitement embarqué n’autorise rien de tout cela et conduit à des images plates et ternes. Un peu comme une XP2 traitée au labo du coin (époque argentique, toujours !). Là dessus, nous sommes d’accord.
@ Alain-Michel… Ta proposition de publier step by step le développement d’une image N&B est intéressante, mais je crains qu’elle ne fasse exploser le serveur de LVEG si on compte 100 ko par image intermédiaire. Il nous faudrait l’avis de Philippe sur la question.
@ Tinange = Juste pour le temps de la discussion, et à définir suivant l’intérêt collectif pour la question… Ensuite, ne resteraient que l’image de tête, les différents échanges sur la technique et les choix et… les petits secrets de fabrication !
😉
@ Alain-Michel… Ou alors on pourrait suggérer à Philippe la création d’une rubrique sur Photofloue.net. Avec un lien de la publication sur LVEG jusqu’à la page concernée sur Photofloue.
Et dire que Yvap se plaignait des liens couleurs ! ;))
Grâce à son fil, on va se retrouver avec des liens couleurs, des liens raw, des jpegs mi-cuit et autres cassolettes de tiff !
@ Bernard: je ne proposais de travailler le tirage à partir du fichier jpeg mais de considérer celui-ci comme un memento de la prise de vue.
@ Tinange: concernant l’écran arrière, tu parles du point de vue de ceux qui ont déjà cette expérience du monochrome..
Pour les inexpérimentés, pourquoi se priver de cette aide supplémentaire?
Yvap, puisque tu m’as interpelé sous la photo de Loïs pour que je te réponde ici, eh bien j’y vais. Et d’abord, pour commencer, suite à ton dernier commentaire sous “Rivage 4”, je maintiens que ce que tu dis sous la photo de Loïs et ce que Philippe dit m’apparait incompatible. Et si je me permets d’insister, c’est parce que je crois que c’est l’objet même de ce débat. Tu dis qu’une photo doit être pensée en N&B ou en couleur, que c’est un choix qui préside à la prise, que c’est même souvent la condition de la photo. Dès lors, toute image pensée en couleur et convertie en N&B (l’inverse n’est pas encore possible, mais pourquoi pas bientôt…) est une sorte de pis-aller, un mauvais compromis. Philippe, en parlant de la photo de Loïs, la trouve, malgré la conversion, plus intéressante qu’en couleur, son format d’origine. Je ne veux pas croire qu’il n’applique ce constat qu’à la photo de Loîs. La photo de Loïs est un exemple, mais on doit trouver nombre de photos (si l’on partage l’avis de Philippe) qui prises en couleur, se révèlent plus abouties en N&B.
Autrement dit, tu affirmes un principe intangible, et Philippe un principe relatif. Ce n’est pas du tout pareil, et pour moi, c’est même le contraire. Pour essayer de mieux me faire comprendre, je vais tenter une comparaison (qui n’est pas raison). Si tu me dis “Je suis contre la peine de mort” et que je te réponds: “moi aussi, sauf dans certains cas”, alors je crois que nous ne sommes pas du tout d’accord.
Et il me semble que c’est le coeur du débat. Principe absolu ou principe relatif?
Comme le choix du N&B ou de la couleur me semble moins déterminant que le droit de vie ou de mort, peut-être peut on être plus souple sur ce principe. Et cela révèle à mon avis un autre débat, encore plus large et qui m’intéresse beaucoup (plus), parce qu’il révèle des approches très différentes (mais pas incompatibles ou exclusives) de la pratique photographique: A quel moment une photographie existe-t-elle? Une photographie est-elle entièrement pensée avant, le résultat d’une intention? Existe-t’elle pendant, accueillant dans l’instant le hasard et l’intuition? Existe-t-elle après, quand on la regarde sur l’ordi, qu’on la découvre et la comprend? Ou existe-t’elle encore plus loin, quand celui qui l’a faite cesse de la regarder pour la donner à voir à un autre?
Si une photo doit exister “avant”, alors il est à peu près sûr que le choix du N&B ou de la couleur doit précéder la prise. Il n’y a pas d’alternative. Mais si on accepte que les autres étapes ou approches sont possibles (le hasard, l’intuition, le regret, la relecture) alors une conversion de l’image est possible. Elle existe autrement après, mais pas moins (parfois plus) qu’avant.
Ici, je ne parle pas de techniques de conversion de fichier, d’optimisation du passage de la couleur au N&B, je n’y connais malheureusement rien, mais de notre façon de concevoir l’acte photographique. C’est au moins aussi important.
Il y a une autre chose qui m’interroge, c’est la formidable permanence du N&B en photographie. Et c’est une exception. Les postes de TV couleurs ont vite remplacé leurs gris ancêtres, jusqu’à l’extinction totale. Le N&B cinématographique n’est plus qu’une citation ou un exercice de style. Le N&B photographique résiste. A quoi? Je ne sais pas.. Pour ma part, mon expérience photographique est très récente, et je n’ai jamais eu à me poser la question de la pellicule ou de l’argentique. J’ai un numérique depuis un an. Pourtant, je prends des photographies à la fois en N&B et en couleur. Pour la couleur, je crois savoir pourquoi, elle s’impose. Pour le N&B, c’est plus confus. Il m’arrive de convertir une photo couleur parce que je trouve, après coup, que le N&B lui va mieux. Je crois aussi que le fait d’avoir regardé beaucoup de photos sur LVEG avant de commencer à en faire a orienté mon regard. Et quand je prends une photo, il m’arrive souvent de me dire, au moment de déclencher, tiens, celle-là je vais la prendre en N&B, parce que si je l’aime bien, je pourrais peut-être la poster sur LVEG :
@ amb: l’expérience montre que retirer des versions qui ont alimenté un débat rend le fil incompréhensible.
“réaliser dans un cadre méthodologique un étalonnage des étapes de travail sur une photo” me semble une usine à gaz. 😉
@ Francis: entièrement d’accord pour l’irruption du hasard et la maturation relecture.
95% de mes photos personnelles (je mets de coté la photo souvenir) sont en N&B. Est-ce que pour autant je pense mes images en N&B? En tout cas je me rends compte que je trouve dans le N&B et ce dès la prise de vue certaines évidences visuelles (à travers la lumière, les contrastes) qui m’échappent généralement en couleur. Il y a clairement dans la couleur une dimension supplémentaire que je maitrise mal (c’était déjà le cas en argentique où je ne faisais quasiment que du N&B).
D’ailleurs après la prise de vue la première chose que je fais après avoir opéré un premier tri est de convertir en noir et blanc les images qui ont retenu mon attention pour voir ce que ça donne. Et quand je vois que ce premier jet ne tient pas la route en N&B, j’arrête généralement là. Les quelques images qui survivent en couleur à ce stade ont d’ailleurs souvent des caractéristiques opposées à celles de mes images N&B (lumière très douces par exemple). Donc finalement on peut dire que mes photos couleurs sont des photos N&B « ratées » sauvées par la couleur ?.
Spirithom évoque le « gris neutre » du N&B numérique brut, franchement pas beau. Pour moi ce n’est pas une spécificité du numérique. En argentique le premier tirage n’est généralement qu’une première étape qui permet d’évaluer le travail ultérieur à réaliser, donc ni exposable ou publiable. Pourquoi ça serait différent en numérique ? Finalement le problème c’est bien la publication d’images pas assez pensées ou travaillées.
Alain-Michel propose de publier les étapes intermédiaires de traitement. Même si l’exercice serait surement instructif, j’ai peur que ce coté didactique soit un peu pesant, et qu’on finisse par se perdre dans la combinatoire de tous les choix possibles, dans une discussion technicienne sur le pourquoi de tel ou tel choix, en finissant par oublier l’image aboutie (qui est quand même ce qu’on est censé regarder, apprécier et critiquer).
@Francis : contrairement à toi, je pense que le N&B est mort. Ce qui ne veut pas dire que tel créateur ne va pas l’utiliser ponctuellement (comme au cinéma…), ni qu’il ne restera pas un petit ruisseau que des passionnés alimenteront (comme l’argentique!).
Mais les conditions ont radicalement changé: le N&B était la seule voie offerte à l’amateur pour maitriser son résultat de bout en bout. Ce n’est plus vrai. Le N&B était le seul procédé réellement disponible qui donnait de beaux tirages (en Couleur, le procédé Fresson, ou le Cibachrome étaient vraiment confidentiels ou onéreux). Ce n’est plus vrai. On a donc maintenant le choix, et des appareils qui prennent des photos en couleurs, sauf contrainte personnelle que l’on s’impose.
La fameuse “vision en N&B” est surtout un truc de photographe “historique” (j’en fais partie!) pour essayer d’assoir une certaine supériorité. Personne ne doute qu’une photo, quelle qu’elle soit, nécessite d’avoir des densités harmonieusement réparties. Voir en N&B, c’est seulement vérifier cela, et, très accessoirement, privilégier un aspect graphique qui impose le N&B. Un type de photographie, quoi! Et vraiment assez daté! Alors, laissons Rodchenko à ses chefs- d’œuvre, et soyons modernes, avec les jeunes de ce site (dont certains s’ingénient pourtant à voir “vieux”, à ne s’inspirer que de photographes décédés)!
Déjà pour commencer, je trouve que la photo d’Yvap est très belle, pleine de douceur, que ce soit dans la manière qu’à la femme d’enlancer l’enfant, que dans le traitement de l’image avec de magnifique gris . Une douceur contrebalancée par les regards un peu inquiets et interrogatifs vers un hors champ qui acquiert ici une dimension cinématographique.
Une vrai belle photo.
Pour ce qui est des questions posées allons-y:
Du plus loin que je me souvienne, j’ai toujours photographié en noir et blanc, la couleur c’est pas pour moi, c’est simple j’y arrive pas et surtout ça ne m’intérrésse pas, ou alors à de très rares occasions. Sans doute qu’inconsciemment le fait d’être daltonien prononcé doit jouer. Quand j’ai un appareil photo, je pense noir et blanc, argentique ou numérique peu importe. Le fait d’avoir des fichiers raw couleurs ne change rien pour moi.
C’est juste le process qui est différent, et que ce soit le labo ou l’ordi j’y trouve énormément de plaisir. Mais au final je n’échangerais pour rien au monde le plaisir du négatif argentique. La magie est plus forte et puis j’y suis tombé dedans quand j’étais petit.
La force du noir et blanc, ce que j’aime le plus c’est cet effort qu’il nous demande pour sortir de notre vision naturel en couleur. Cette obligation de la synthèse pour réussir l’image, de la simplification pour rendre compte de la complexité, de l’attention que l’on pose sur la lumière, les masses, la texture.
Yvap a raison quand il dit que qu’une photo pensée pour et par la couleur ne fonctionera pas en noir et blanc, c’est évident, mais à contrario il est possible que par la volonté du photographe, qui s’oblige ainsi à une double lecture, une photo trouve une existence et un interêt en noir et blanc et en couleur. C’est rare, extrêmement problématique mais irène ou blagapart nous l’ont déjà prouvé.
Ensuite ça ne me gêne absolument pas que les différents participants propose un lien pour nous faire découvrir leur blog ou une autre version, couleur ou pas de leur image, lveg est pour moi un lieu d’apprentissage et de plaisir, le lien vers d’autres horizons est toujours bon à prendre.
Pour ce qui est de la proposition d’amb, ça ne me dit rien, voir les étapes intermédiaires, en plus d’être rapidement didactique et de foutre un bordel considérable sur le blog, c’est tuer le mystère de l’image photographique. On sait à peu près tous comment ça marche, ensuite c’est la vision du photographe, son envie, qui fait la différence et donne à l’image son point de vue.
Pendant que j’y suis, j’aimerais bien qu’il y ait une discussion sur la vie du site, et la qualité de ce qu’on y voit. Je ne suis en rien un juge du bon goût (!!!!). J’aimerais seulement que les photos que l’on trouve vraiment nulles aient leur commentaire dans ce sens. Même si on se trompe complètement! Irène est une des seules à fournir des commentaires massacrants. Merci Irène !
Le N&B est mort ?
Tu seras gentil d’éteindre la lumière et de fermer la porte en partant Blagapart !
@Blagapart “une des seules à fournir des commentaires massacrants. Merci Irène !” tu ne penses pas qu’il y a des manières plus cordiales de dire à quelqu’un que sa photo n’est pas de très bonne qualité?
@massacrants sur le fond, pas sur la forme. Ses commentaires sont courtois!
Pour alimenter ce blog, j’exprime mon point de vue en souvenir de ce qu’était ce blog avant de devenir ce qu’il est et qui a déjà été exprimé.
J’ai acheté mon reflex en espérant retrouver les possibilités de retouches sur l’image, la vie, les enfants… étant devenus un obstacle aux heures enfermé dans la salle de bain a réaliser des bandes d’essais, des tirages à mon gout…
J’ai toujours fait du noir et blanc à cette époque, et mon cerveau derrière l’objectif pense noir et blanc.
Malheureusement, tout cela se délite dans un usage devenu à 80% familial.
L’usage de la couleur est devenu une routine.
C’est pourquoi j’espérai que ce blog m’apporte un éclairage sur mes tirages et sur ceux des autres membres, avec une approche plus technique que philosophique.
A part une poignée de participants, cela s’est un peu évaporé.
Il serait souhaitable pour moi, en dehors de débat prendre en couleur ou en noir et blanc, de renouer avec l’exigence et le respect de chacun, même si ça doit passer par une critique ‘massacre”, quand c’est objectif, ça fait avancer.
Je crois que efde vient de résumer le problème dans son dernier paragraphe.
Pour le reste, il y a Spasfon.
Houlàlà !! Le déluge ! Je vais répondre en vrac au fur et à mesure des interventions que je référencerai. Il y aura certainement des redites, j’essaierai dans la mesure du possible de les réduire.
Loïs 18 janvier 2012 | 23:39 :
Je me promène toujours aujourd’hui avec deux boitiers ! 😉
Donc dans mon cas le choix est presque (parce qu’il y a évidemment des exceptions) toujours à la prise de vue. Je ne fais presque jamais deux versions, je sais ou plutôt “sens” quel choix faire, si je prends la couleur c’est parce que les teintes colorées sont un élément central sinon indispensable, parfois même LE sujet, sans lesquelles l’image pour moi n’a plus de sens. Je revendique alors l’épithète “coloriste”. La couleur ne m’intéresse pas en tant que “décor” ou “papier peint”, je la trouve même souvent gênante.
Je pense qu’on en reparlera plus bas.
Hervé 18 janvier 2012 | 23:59 :
Globalement d’accord !
Josée 19 janvier 2012 | 2:12 :
Penser que la post-production règlera l’absence de “projet d’image” est bien le problème !! Sans compter que cette attitude, s’en remettre au hasard car il s’agit bien de ça, encourage le “ça ira bien comme ça”, l’à peu près, le manque d’exigence.
spirithom 19 janvier 2012 | 2:44 :
Je ne pense pas que le manque de la “culture du labo humide” soit le problème. Plutôt un manque de culture de l’image tout court !
Personnellement, ce n’est pas au labo (que j’ai pratiqué par force à l’époque puisque rien d’autre, mais toujours vécu comme une contrainte pénible, d’ailleurs je n’y étais pas bon) que j’ai développé mon regard. C’est dans les livres, les expos, les magazines offrant les images des grands photographes. C’est là qu’on peut se faire une culture de l’image et en particulier du N&B.
La technique photographique n’est pas un problème, elle est plutôt simple comparée à d’autres.
Mais comme toute technique qui n’est qu’un outil, si elle n’est pas au service d’une pensée, d’un projet, seule elle est vide de sens.
Concernant la pub, voir plus bas.
alain-michel boley 19 janvier 2012 | 10:53 :
Cette photo n’est ni dans le livre ni encore sur mon site ! Il y a erreur.
Mais oui ! Le problème n’est ni argentique ni numérique, quel que soit l’outil il faudra toujours retravailler l’image brute. Elle n’est qu’une chrysalide dont il faut faire sortir le papillon !
Ce qu’on peut dire je pense c’est que les outils automatisés disponibles en numérique encouragent la paresse … et l’exigence en pâtit.
Je ne suis pas pour proposer les étapes intermédiaires, on en reparlera plus bas.
Blagapart 19 janvier 2012 | 11:15 :
1. Ton site est déjà disponible dans ta page perso et également en cliquant sur ton pseudo qui est visible en gras comme pour tous ceux qui ont rempli le champ dédié dans leur profil !
2. Alors ? Si c’est le mot pub qui te dérange, appelons ça du forçage de main : « allez voir mon site ! allez voir mon site ! »
3. Cliquer sur un pseudo est si difficile que cela ?
4 et 5. Alors fais confiance à tes images N&B, elles donneront peut-être envie de cliquer sur ton pseudo …
Bernard Lvq 19 janvier 2012 | 14:43 :
Pour l’écran de contrôle, Tinange te répond exactement ce que j’aurais dit. Tiens tiens ! On y retrouve cette histoire de culture dont je parle plus haut, dans son texte « expérience du monochrome », mais c’est bien de la même chose qu’il s’agit.
Loïs 19 janvier 2012 | 15:50 :
Je ne pense pas que l’écran arrière soit une « aide supplémentaire » pour un inexpérimenté, bien au contraire ! Sans parler de la déplorable visibilité de la majorité des écrans en plein air comme de la petite taille du format, ils ne font qu’encourager la multiplication des prises de vues en espérant s’y retrouver sur la quantité au lieu d’essayer de construire l’image, et ça comme dit Tinange c’est dans le viseur que ça se passe !
Compter sur le hasard, même s’il est parfois heureux mais rarement, n’a jamais été formateur ! Là c’est le prof qui parle. 😉
Francis Leplay 19 janvier 2012 | 15:51
Tu dis que j’affirme « un principe intangible ». Je n’ai jamais émis ni même sous-entendu un tel avis extrémiste ! C’est toi qui l’est extrémiste sur le coup !
Bien sûr qu’il existe des exemples de photos qui passent en N&b avec bonheur. Mais il faut pour cela, ce n’est pas incompatible j’en ai quelques unes moi-même, qu’elles contiennent des caractéristiques spécifiques en termes de lumières, contrastes et densités adaptées au langage N&B. Et là, il faut reconnaître qu’il y en a bien peu ! C’est tout ce que je dis.
Pour la photo de Loïs, personnellement le gris ton sur ton me parle peu, l’image en couleur est pour moi l’évidence. Mais tant mieux si d’autres y adhèrent.
Pour le reste, « A quel moment une photographie existe-t-elle? » : Il y a un peu de tout ce dont tu parles, c’est évident. Maintenant dans ces facteurs, chacun sera plus ou moins prépondérant suivant le style de photo pratiqué. Ce ne seront pas les mêmes en photo de rue qu’en architecture, en paysage ou en nature morte, etc …
Cela dit je ne crois pas trop au hasard. Comme disait je ne sais plus quel grand photographe, le hasard ça se mérite, ou ça se provoque, c’est-à-dire être réceptif, à l’affût, disponible, avoir l’intuition. Et tout cela dépend en grande partie, mais pas seulement, encore une fois de l’expérience, de la culture.
Erwan 19 janvier 2012 | 16:27 :
Plutôt d’accord avec l’ensemble de ton propos.
Blagapart 19 janvier 2012 | 18:51 :
Citations : « je pense que le N&B est mort. … un truc de photographe « historique » … Et vraiment assez daté! … soyons modernes, avec les jeunes de ce site »
Hé ben ! Crise de la cinquantaine Blagapart ? 😉
Sinon, plus sérieusement, que penses-tu de ces dessinateurs qui s’obstinent à utiliser le crayon noir ou le fusain ou l’encre de chine alors que les tubes couleur se trouvent dans tous les supermachés ? Ce sont des dessinateurs historiques aussi ?
Cormac 19 janvier 2012 | 18:52
Merci Cormac pour ton avis sur cette image.
Pour le reste on est en phase.
Pour conclure je copie servilement Tinange : « Je crois que efde vient de résumer le problème dans son dernier paragraphe. »
Au delà de “penser en N&B” ou pas, je crois que c’est d’intention qu’il s’agit surtout.
La question qui se pose est: qu’est ce qui se cache comme volonté derrière une photo, qu’est ce que le photographe a voulu dire et montrer, quel est son intention ? Choisir à priori entre couleur et N&B, c’est déjà faire acte d’une intention, d’une démarche. Différente certe en fonction du choix, mais tout aussi contraignante et exigente, à condition que celà relève bien d’un choix à priori !!
Le problème survient lorsque, couleur ou N&B, le cliché ne relève d’aucune réelle intention identifiée. A postériori tout devient alors possible et convertir en N&B une photo couleur, par défaut fait partie de ces possibilités. L’intention cède la place à l’expérimentation et parfois donne jusque dans la facilité. Parfois ça marche, parfois ça tombe à plat. C’est le fruit du hasard plus que d’une démarche réflechie..
Ce blog est dédié au N&B. Il est donc logique d’y poster des photos en N&B, bien qu’il se soit déjà posé la question de s’ouvrir ou pas à la couleur. Mais poster dans quel but? Durant ces débats, sur la possibilités de s’ouvrir à la couleur ou pas, le choix du N&B pour beaucoup à l’époque s’était révélé être le fruit d’une démarche, d’un choix, d’une intention.
Avoir une intention de départ, une démarche, n’est pas forcément gage de qualité, mais garanti d’avoir une certaine éxigence avec son travail et un regard sur celui des autres. Ce blog a pour vocation d’aider à atteindre ce que l’on cherche, de vérifier que l’idée de départ est bien atteinte via le regard des autres. C’est ça qui engendre des débats, de la confrontations de points de vue et donne de la vie.
Et c’est peut-être de ceci qu’il manque parfois le plus.. D’intention et d’éxigence.
@ Tinange
…”l’écran arrière n’est pour moi qu’un monitoring de contrôle … l’essentiel se passe dans le viseur. …. De plus, le traitement externalisé permet une plus grande finesse de travail. … Le traitement embarqué n’autorise rien de tout cela et conduit à des images plates et ternes. “…
Eh bien nous sommes d’accord …
Question d’expérience du N&B, elle date un peu, alors la consultation de l’écran est plus fréquente
Intention de rendu et exigence. Tu as parfaitement raison Locialbi. Ce sont les deux objectifs à ne pas perdre de vue. Quitte à publier moins d’images. Creuser, chercher, expérimenter, tailler la pierre, la ciseler et l’offrir aux autres.
Se la prendre à travers la gueule, aussi, parfois. C’est le jeu et il faut l’accepter.
Ne pas simplement penser qu’un événement suffit à faire une image, mais tenter que l’image fasse événement. Etre photographe, naturellement.
@Yvap
1. Sur les liens: à deux photos d’ici, Hervé, comme beaucoup d’autres, met un lien pour que l’on puisse en un clic voir le reste de la série. Quant à moi, j’apprécie beaucoup d’accéder directement à ce qu’il veut mettre en rapport. Apparemment, cette sorte de lien ne te dérange pas. Pourquoi cette vindicte contre les liens vers une version couleur ?
2. Question respect, et débat de fond, mettre sous le coup de la crise de la cinquantaine mes remarques sur l’historicité du N&B (que je n’ai pas liée à l’âge des photographes), c’est se mordre la queue (et mes 50 ans sont bien loin!).
3. Me citer est très gentil, mais ne répond à rien. A fréquenter les RIP d’Arles régulièrement, la comparaison entre l’importance du N&B dans les années 70 et maintenant, le constat est vite fait. Dans une assez grande ville comme la mienne, on ne trouve plus de produits pour tirer en N&B, etc…
4. On peut aimer s’imposer des contraintes, et ça peut aider à la création. Trimbaler deux appareils argentiques, et choisir avant chaque photo celui que l’on utilise, alors qu’un reflex numérique fait tout très bien (si, si, le grain est une “mode” actuellement, plus une nécessité) indique une philosophie respectable de la photo, mais n’est ni une vertu, ni une pratique à la rigueur admirable. Juste un choix personnel.
5. Cartier-Bresson tenait à l’intégralité du négatif, à l’instant décisif. Je remarque que le recadrage n’est plus une pratique honteuse. Il ne reste plus qu’à relativiser l’instant décisif.
Tu veux que ta photo réalise un programme. Ca dépasse de loin l’intention! Ce que tu vois est donc dans deux tiroirs: N&B ou couleur. Ca empêche de considérer tout le reste, et limite singulièrement la promenade photographique. Avec le mépris exprimé pour ceux qui prennent leur fichier Raw pour une base de départ, la plus riche possible, pour des interprétations futures. L’instant décisif, pour moi, c’est devant mon ordinateur! C’est là que je vois ce que je peux faire de ce que j’ai collecté. Mais de la qualité du matériau collecté dépend la qualité du résultat final. Ce n’est pas un “facilité”, c’est une autre manière de travailler, adaptée aux appareils numériques et à photoshop.
6. Pour conclure : en voyant une photo N&B sur ce site, je me fiche de savoir si elle a été prévue en N&B. Je suis d’accord avec Tinange pour dire qu’il faut travailler, chercher, ciseler. Qui n’est pas d’accord avec ces beaux principes. Mais pas pour servir de prétexte au mépris devant une autre approche du N&B que la sienne.
Blagapart, je crois que tu as bien recentré le débat. C’est une question de pratique, mais pas de théorie et encore moins de morale. Retravailler une photo couleur en N&B est aussi une question d’intention. Que cette intention intervienne après la prise ne la disqualifie pas. Une photo présentée en N&B devient de facto une photo en N&B. Encore faut-il que le travail effectué sur le N&B soit convaincant et en adéquation avec le sujet de la photo (“intention et exigence”, comme l’écrit Locialbi). La dernière photo présentée par Hervé (l’étoffe) en est à mon sens une parfaite illustration. C’est cette seule photo-là qui existe, non pas forcément comme elle était, mais comme elle devait être, comme elle est. En tout état de cause, il faut bien sûr “penser” une image, mais ça, je crois que tout le monde est d’accord. La question du “avant” ou “après”, on s’en fout un peu. C’est la cuisine du laboratoire du photographe. Cela lui appartient. Cela ne dispense pas de penser avant bien sûr. Le photographe n’est pas non plus un alchimiste dans son labo, transformant le plomb de la couleur en or du N&B. et, comme tu l’écris, ” de la qualité du matériau collecté dépend la qualité du résultat final”.
Et pour déplacer ce débat vers un angle plus “philosophique”: Vaut-il mieux être fidèle à ce que l’on a été ou à ce que l’on est devenu? A chacun de choisir. Pour moi, conversion n’est pas trahison.
Mais contrairement à toi, Blagapart, je ne dirais pas que le N&B est mort, même si je crois comprendre ce que tu entends techniquement et historiquement par là. Je verrais plutôt le N&B comme un gêne récessif (par opposition à la couleur, qui est un gêne dominant). Le Noir et Blanc, à l’inverse de la couleur, n’engendrera que le N&B. Et pourtant, il continue d’engendrer. C’est une bien belle anomalie anachronique 🙂
J’ai survolé vos commentaires sur le n&b, je ne m’y retrouve pas! Je travaille de façon intuitive, les choix que je fais s’imposent à moi, ils dépendent du sujet, des circonstances, il n’y a aucune règle à mon sens. Je pense aussi que le débat (si il y en avait) devrait plutôt porter sur l’intention d’une photographie. Pour exemple la photo du panda, je suis étonnée de la mollesse des réactions, aussi il y a des choses à dire à propos des commentaires…On se croirait sur fb et co!
Merci blagapart de ta remarque à mon propos! 😉
Je trouve sincèrement dommage que ce blog fonctionne les derniers temps par renvois d’ascenseurs, chose regrettable! Souvent j’ai envie de crier en voyant pour la millionième fois un sujet éculé, conventionnel à mourir, pour n’en citer qu’un (et ceci n’est pas une attaque!) les photos de voyage, les portraits de gens qui n’ont pas les moyens de protester quand on leur vole leur image, à qui on a rien demandé… Bon ce sera tout pour l’instant, il faut que je bosse! 😉
B’en, c’est un peu ce que j’ai déjà dit depuis quelques temps sur certains de mes posts.
Recentrons nous sur la photographie, ne nous contentons pas de faire uniquement de la photo !
Pour ”renvoyer l’ascenseur” à Irène de Groot et faciliter l’emploi si précieux de son temps, voici le résumé le plus bref possible de ma position, tenant compte de l’évolution des commentaires sur ce fil :
— Penser une photographie en N/B est une belle image. Très sincèrement, cela n’est pas donné à tous les chats ! Je m’y livre les jours où il me semble que la lumière s’y prête, cherchant lieux et sujets où elle semble vouloir le mieux y jouer.
Par la même occasion, je remercie Yvap de l’ouverture de cette discussion, de sa réponse avec lien direct sur son site; ainsi que tous les intervenants qui se sont ouverts de leur attachement à la pratique de la photographie et du regard sur leur pratique. Par ailleurs, je retire volontiers ma proposition sur la publication provisoire d’aperçus intermédiaires et autres fichiers de départ. Qui était une “fausse” bonne idée (et non pas une usine à gaz…). Du reste, comme l’a très spirituellement souligné Tinange, c’eût été paradoxalement la porte ouverte à l’apparition de beaucoup de couleurs sur La vie en gris pour tous ceux qui travaillent en numérique…
Bref, j’y retourne immédiatement !
😉
Irène vous n’aimez pas certains genres photographiques, c’est votre droit le plus strict. Mais écrire « ceci n’est pas une attaque » alors que c’en est clairement une, c’est quand même le summum du faux cul.
Jusqu’ici le débat tout en étant passionné est resté à peu près centré sur l’approche du N&B, et les pratiques et convictions des uns et des autres. C’est en ligne avec le thème de LVEG, et (sauf erreur de ma part) avec ce que souhaitait Yvap en lançant ce débat. S’il dérive sur les gouts et dégouts de chacun en matière de sujets et de thèmes abordés, on n’est pas sorti de l’auberge…
Sinon à propos des commentaires : d’accord pour éviter le mode « j’aime » à la fb qui est à l’opposé de l’esprit de ce blog. De là à passer à l’extrême inverse du jeu de massacre… Le tir au pigeons, ça défoule peut être certains, mais ce n’est finalement que la paresse de la critique.
Irène, les portraits de voyage sont des portraits. L’homme a cette chance d’être universel. Ne la lui retirons pas. Je suis bien sûr que quand tu nous proposes le portrait d’un ami, tu ne nous proposes pas la photographie d’un Belge. Mais c’est peut-être ce qu’un habitant de Tombouctou se dirait en découvrant LVEG. L’exostime est une valeur relative. Et jamais un genre ne suffit à définir une photo. Idem pour la photo de voyage.
Pour le renvoi d’ascenseur, il fonctionne à tous les étages! Que celle qui n’a jamais etc… 🙂 Je t’asticote, parce qu’il faudrait à mon avis un peu étayer ce sujet, plutôt que de le balancer comme une vérité. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a des affinités, peut être même des amitiés (ou le contraire!), mais est-ce vraiment un mal? Qui peut prétendre au regard objectif? De ma familiarité avec le travail de certains photographes naît aussi mon envie de les commenter, moins un renvoi d’ascenseur qu’un échange. Cela n’exclut ni la réserve ni la critique, mais garantit au moins la bienveillance. Et il est vrai aussi que je me refuse à commenter les photos de quelqu’un qui ne laisse jamais de commentaires, ou qui jamais ne vient parler de sa démarche ou de ses intentions, parce que je trouve que cela ne respecte pas l’esprit de ce blog, et que je suis ici pour échanger avec des gens qui veulent échanger et pas seulement s’exposer. Pour ça, il y a les musées.
Peut-être qu’à partir de maintenant, toute publication devrait être obligatoirement accompagnée d’une explication sur la démarche et les interrogations / souhait.
Ce blog n’étant pas un simple lieu d’exposition, si nous publions (du moins c’est mon cas), c’est dans l’attente d’un jugement (qui peut être de l’approbation aussi dans le cas ou l’image postée le mérite, on n’est pas maso tout de même) et un regard extérieur nous permettant d’avancer et de corriger nos défauts.
Ensuite, si certains comme moi ne laissent pas de commentaires, ou très peu, c’est sans doute par humilité ou timidité, jugeant ne pas avoir les compétences ou le niveau pour le faire.
Mais là aussi, je me trompe peut-être.
@ Efde = Et d’une autocritique, pendant qu’on y est !
😀
Parfaitement d’accord avec Efde!
A titre personnel, si je commente très peu, c’est que je ne me sens absolument pas légitime pour le faire ( et ce à juste titre me semble-t-il: je ne fais pas mon numéro de Calimero…)
Et s’il m’arrive de publier une photo de temps à autre, aussi médiocre soit-elle, c’est en connaissance de cause: la description du site en page d’acceuil ne laisse planer aucun doute! Une tomate, quand elle est bien cultivée et sans pesticide est toujours savoureuse et bonne à prendre.
Alors avis aux amateurs du lancé de tomates 🙂
@ Mazeas : Pourriez vous m’expliquer pourquoi, ici, certains auraient plus de légitimité que d’autres pour commenter???…
Par contre, je suis assez d’accord avec vous… quant à la tomate!!!… Quand elle est bien cultivée ( mais l’habit ne fait pas le moine!!!…)… et surtout sans pesticide!!!… Sourire…
Je suis aussi un peu dans le même cas qu’Efde et Mazeas, difficile pour moi de critiquer vertement une photo qui ne me paraît pas bonne puisque je me pose alors une question insoluble:Ai-je le droit, ou la capacité de le faire? Quelle est ma légitimité? Qui suis-je moi pour venir dire à une autre personne que sa photo n’est pas bonne?
Celle ou je permets d’intervenir pour dire: ici ça ne fonctionne pas, il y a un problème, c’est quand je trouve que la photo a un potentiel mais qu’il lui manque quelque chose pour être pleinement accompli. Quand je trouve ça pas bon, je ne dis rien. C’est peut être une erreur, voir une faiblesse de ma part mais c’est comme ça.
Autre chose, autant je trouve qu’Irène a du courage d’aller à la “baston” quitte à prendre un retour de boomerang, autant ton attaque (parce que que tu le veuilles ou non ça en est une et ceci n’est pas péjoratif, c’est une prise de position et c’est tout à ton honneur) sur les photos de personne à qui on a rien demandé ou qui ne peuvent pas protester est pour moi nul et non avenu. D’une, la street photography est un sport photographique depuis très longtemps et il nous a offert quelque chef d’oeuvre (on en revient alors à la question du goût), de deux qui te dit que les photos ici présentées ont été volées, peut être les photographes ont demandés l’autorisation après coup comme cela se fait souvent, on ne peut pas le savoir. Il me paraît donc bizarre de condamner ainsi sans savoir.
Cormac, J’aime votre façon d’envisager la question de la critique… Je la trouve, là, constructive!!!… Pour moi également, quand une photo, ne me parle pas, je n’en parle pas… Je fonctionne, d’ailleurs, de la même manière sur le plan professionnel, quand j’écris mes chroniques…